گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم _ محمدعلی سافلی: تحولات اخیر منطقه و رویارویی نظامی ایران با آمریکا و رژیم صهیونیستی و پیروزی ایران در جنگ 40 روزه، معادلات سیاسی و امنیتی منطقه را وارد مرحله تازه‌ای کرده است؛ مرحله‌ای که پیامدهای آن تنها به میدان نبرد محدود نمی‌شود و مناسبات دیپلماتیک، موازنه قدرت، اتحادهای راهبردی و حتی آینده همکاری‌های اقتصادی و فرهنگی کشورها را نیز تحت تأثیر قرار داده است.
پرسش اساسی اینجاست که جایگاه ایران در نگاه قدرت‌های جهانی پس از جنگ چه تغییری کرده است؟ روسیه و چین توان نظامی و قدرت بازدارندگی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنند؟ و مهم‌تر از همه، آیا روابط راهبردی تهران و مسکو می‌تواند از سطح همراهی‌های سیاسی عبور کند و به منافع اقتصادی پایدار و ملموس برای مردم تبدیل شود؟
برای بررسی این پرسش‌ها، در ساختمان تاریخی سفارت جمهوری اسلامی ایران در مسکو، با کاظم جلالی، سفیر ایران در فدراسیون روسیه، به گفت‌وگو نشستیم؛ دیپلماتی که با سابقه چند دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی و حضور در مسکو طی سه دولت مختلف، از نزدیک در جریان روابط تهران و مسکو قرار داشته است.
جلالی در این گفت‌وگوی تفصیلی، از تغییر نگاه افکار عمومی و مقامات روسیه به ایران پس از جنگ، ارزیابی توان نظامی جمهوری اسلامی، تفاوت رویکرد چین و روسیه در مواجهه با غرب و ضرورت شناخت «روسیه جدید» سخن می‌گوید. او همچنین با اشاره به ظرفیت‌های مغفول‌مانده اقتصادی، تکمیل کریدور شمال ـ جنوب و انتقال گاز روسیه از مسیر ایران را از مهم‌ترین پروژه‌های راهبردی برای ایجاد وابستگی متقابل میان دو کشور می‌داند.
بخش دیگری از این مصاحبه به موانع ساختاری توسعه روابط اقتصادی، نقش نظام بوروکراتیک در کندی اجرای پروژه‌ها، ظرفیت دیپلماسی فرهنگی و روایت‌هایی از پیگیری روابط با روسیه در دولت‌های مختلف اختصاص دارد.
اما یکی از بخش‌های ویژه این گفت‌وگو، روایت‌های کمتر شنیده‌شده جلالی از آخرین سفرهای شهید علی لاریجانی به مسکو، مذاکرات طولانی او با ولادیمیر پوتین و آخرین دیدارشان پیش از آغاز جنگ است؛ روایت‌هایی که تصویری از مناسبات پشت‌پرده دیپلماسی تهران و مسکو و نگاه رئیس‌جمهور روسیه به یکی از چهره‌های سیاسی ایران ارائه می‌دهد.
آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح این گفت‌وگو درباره ایران پس از جنگ، تحولات نظم جهانی و آینده روابط راهبردی تهران و مسکو است.
تسنیم: جناب آقای دکتر جلالی، خوشحالیم که امروز در سفارت جمهوری اسلامی ایران در فدراسیون روسیه در خدمت حضرت‌عالی هستیم. شما سوابق متعددی داشته‌اید؛ از نمایندگی مجلس شورای اسلامی گرفته تا تصدی مسئولیت سفارت جمهوری اسلامی ایران در کشور مهمی مانند روسیه، آن هم در سه دولت مختلف. این مصاحبه را در شرایطی انجام می‌دهیم که جنگ بزرگی را با آمریکا و رژیم صهیونیستی پشت سر گذاشته‌ایم. قطعاً نگاه دنیا، کشورهای هم‌پیمان و کشورهای متخاصم نسبت به ایران تغییر کرده است. امروز نگاه دنیا به ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌ویژه کشورهایی که با ما روابط راهبردی داشته‌اند، مانند روسیه و چین، پس از جنگ چه نگاهی به جمهوری اسلامی ایران و قدرت آن پیدا کرده‌اند؟
جلالی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. ابتدا از جنابعالی و خبرگزاری معتبر شما سپاسگزاری می‌کنم و خوشحالم که شما دوستان در مسکو حضور دارید؛ به یک تعبیر، می‌توان ایران پس از انقلاب را به دو دوره تقسیم کرد: ایران پیش از جنگ 12روزه و 40روزه و ایران پس از این دو جنگ. این موضوعی که مطرح می‌کنم، شعار نیست؛ واقعیتی است که ما آن را مشاهده می‌کنیم. زمانی که در مراسم تشییع پیکر مطهر امام شهید حضور داشتم، به برخی مسئولانی که خدمت‌شان رسیدم عرض کردم که ما در خارج از کشور احساس می‌کنیم نه مسئولان و نه مردم در داخل ایران، هنوز به‌خوبی متوجه نشده‌اند که چه کار بزرگی انجام داده‌اند.
آنچه انسان در خارج از کشور مشاهده می‌کند، بزرگی و عظمت ایران است؛ پیش از این تصور می‌کردند که ما از بنیه و بنیان قدرتمندی برخوردار نیستیم. تصورشان این بود که نظام جمهوری اسلامی به‌سرعت فرو می‌پاشد. در واقع، درک درستی از مردم ما در جهان وجود نداشت اما در جنگ 12روزه و جنگ 40روزه که علیه کشور ما تجاوز صورت گرفت، حقایق بسیاری روشن شد. به نظر من، این حقایق حتی باید در دانشگاه‌ها و مدارس تدریس شوند تا برای آینده کشور مورد استفاده قرار گیرند. نخستین موضوع، نقش مردم است.
در رصدهایی که از اندیشکده‌های روسیه داشتیم، خودشان نکته مهمی را مطرح می‌کردند. آن‌ها می‌گفتند در منطقه خاورمیانه، یا به تعبیر امام شهید، غرب آسیا، معمولاً هرگاه یک ارتش خارجی یا قدرت نظامی وارد کشوری می‌شد، بخشی از مردم با پشتوانه آن ارتش خارجی برای تغییر نظام سیاسی خود اقدام می‌کردند. مثال‌های متعددی هم در این زمینه مطرح می‌کردند اما درباره ایران چنین اتفاقی نیفتاد. ایران از این قاعده مستثنا بود. مردم پشت پرچم و رهبر خود ایستادند.
** جمله جالب پوتین به عراقچی درباره مردم ایران
این حادثه بسیار بزرگی بود! شما تصور کنید در یک روز، فرمانده کل قوا و تعدادی از فرماندهان ارشد نظامی که باید در خط مقدم جنگ حضور می‌داشتند، به شهادت رسیدند؛ اما کشور از هم نپاشید و توانست به‌سرعت خود را بازیابی کند. این اتفاق کوچکی نیست. جناب آقای دکتر عراقچی در روزهای ابتدایی پس از جنگ 40روزه به روسیه آمدند و با آقای پوتین ملاقات کردند. زمانی که صحبت‌های ایشان درباره ملت ایران به پایان رسید، آقای پوتین دستشان را روی میز گذاشتند، به جلو آمدند و گفتند: «آقای عراقچی، شما درباره مردم ایران خیلی کم گفتید. من با بسیاری از رهبران و سیاستمداران جهان صحبت می‌کنم و همه آن‌ها مردم ایران را تحسین می‌کنند.»
بنابراین، نخستین موضوع، نقش مردم است. موضوع دوم، نقش نیروهای نظامی ماست. ما که امروز در خدمت شما هستیم، سابقه حضور در جبهه‌های جنگ هشت‌ساله را داریم. همه ما به یاد داریم که در آن دوران حتی سیم‌خاردار هم به ما نمی‌دادند و مجبور بودیم آن را از کشورهای دیگر تهیه کنیم. گلوله کلاشینکف را هم باید از خارج می‌خریدیم. در همان زمان، صدام شهرهای ما را موشک‌باران می‌کرد و ما جز آه و حسرت، امکانات چندانی برای دفاع از خود نداشتیم.
البته ایمان راسخ امام و مردم ما در همان دوران هم وجود داشت و همین ایمان ما را پیروز کرد؛ اما از نظر امکانات نظامی، وضعیت بسیار متفاوت بود. امروز این کشور به جایی رسیده است که ارتش، سپاه و مجموعه نیروهای مسلح آن در برابر نخستین ارتش دنیا و نخستین ارتش منطقه ایستادگی کرده‌اند. این اتفاق کوچکی نیست؛ حقیقت بسیار بزرگی است. ما مستقیماً به پایگاه‌های نظامی آمریکا حمله کردیم. این مسئله اهمیت بسیار زیادی دارد.
** روس‌ها معتقدند درباره سه ارتش باید ارزیابی خود را تغییر دهند
حتی قدرت‌های بزرگ جهان هم به پایگاه‌های نظامی آمریکا حمله نکرده‌اند. نمونه‌ای که می‌توان از آن یاد کرد، حمله ژاپن به پایگاه آمریکا در جنگ جهانی دوم است که آن هم در مقطع مشخص و کوتاهی اتفاق افتاد؛ نیروهای مسلح ما، اعم از ارتش و سپاه، پایگاه نظامی آمریکا را هدف قرار دادند. به همین دلیل، امروز در روسیه مطرح می‌کنند که باید در ارزیابی سه ارتش تجدیدنظر کنیم: ارتش آمریکا، ارتش اسرائیل و ارتش ایران. به این معنا که نه آن دو ارتش به اندازه‌ای که تصور می‌شد قدرتمند بودند و نه ارتش ایران به اندازه‌ای که تصور می‌کردند ضعیف بود.
به نظر من، این یکی از برجستگی‌های این دوران جنگ است. نکته دیگری هم وجود دارد اینکه فقط خارجی‌ها چنین تصوری نداشتند؛ حتی بسیاری از مسئولان خود ما نیز تصور نمی‌کردند که نیروهای مسلح کشور از چنین توانمندی، سلحشوری و امکاناتی برخوردار باشند. این از تدابیر امام شهید بزرگوار ما بود که بر تقویت توان نظامی کشور ایستادگی کردند و کشور را به این سطح رساندند.
البته این دوران نقاط مثبت دیگری هم داشت؛ معمولاً وقتی به کشوری حمله می‌شود، برخی مسئولان آن در همان ابتدا فرار می‌کنند و بعضی دیپلمات‌ها نیز پناهنده می‌شوند اما درباره ایران می‌گویند در این جنگ نه مسئولی فرار کرد و نه دیپلماتی پناهنده شد. بنابراین، ابعاد این جنگ بسیار گسترده است. ما چون درون این تاریخ زندگی می‌کنیم و هنوز به‌اصطلاح بر بام تاریخ نایستاده‌ایم، شاید به‌درستی متوجه نباشیم که چه اتفاق بزرگی رخ داده است.
درباره روسیه هم باید بگویم که شاید تصور اولیه برخی این بود که ایران مقاومت چندانی نخواهد کرد اما وقتی در جنگ 40روزه، ده روز مقاومت کردیم، بسیاری از افراد به ما می‌گفتند حتی اگر همین حالا هم، خدای ناکرده، نابود شوید، نقش خود را ایفا کرده‌اید و بزرگی خود را کاملاً نشان داده‌اید.
** نوع نگاه مردم روسیه به ایران کاملاً متحول شده است
درباره افکار عمومی روسیه مطالب بسیاری برای گفتن دارم. نوع نگاه مردم روسیه به ایران کاملاً متحول شد؛ ما شاید سال‌ها سخنرانی می‌کردیم، منبر می‌رفتیم، صحبت می‌کردیم و برنامه‌های مختلفی اجرا می‌کردیم، اما نمی‌توانستیم ایران را به این زیبایی معرفی کنیم که در جریان جنگ‌های 12روزه و 40روزه معرفی شد. به قول معروف، «عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد». درست است که جنگ خسارت‌بار بود و سرمایه‌های بزرگی را از ما گرفت. بزرگ‌ترین سرمایه ما، رهبری بزرگ‌مان و شهدای عظیم‌القدر کشور بودند اما این جنگ صرفاً خسارت محض نبود. در مقابل، دستاوردهای بسیار بزرگی هم در عرصه جهانی، منطقه‌ای و افکار عمومی دنیا داشتیم.
تسنیم: آقای دکتر، به نکته مهمی درباره توان نظامی کشور اشاره فرمودید. روسیه نیز چند سالی است که در جنگ با ناتو قرار دارد و می‌توان آن را از کشورهایی دانست که اکنون درگیر جنگ با دشمن هستند؛ روس‌ها پیش از این چه تصوری از توان نظامی ایران داشتند؟ ما کشوری هستیم که حدود 48 سال تحت تحریم بوده‌ایم، اما توانسته‌ایم در صنایع نظامی به فناوری‌های قابل‌توجهی دست پیدا کنیم؛ به‌گونه‌ای که هم‌زمان با آمریکا و رژیم صهیونیستی مقابله کنیم. تصویر روس‌ها از توان نظامی ایران پس از جنگ چگونه تغییر کرد؟ فناوری‌هایی که ایران در جنگ به کار گرفت، تا چه اندازه برای آن‌ها جالب یا سؤال‌برانگیز بود؟ آیا پیشنهادهایی نیز از سوی روسیه برای تبادل تجربیات و همکاری‌های نظامی مطرح شد؟
جلالی: به نظر من، باید این موضوع را به چند مقطع تقسیم کنیم: مقطع نخست، پیش از جنگ اوکراین است. در آن زمان، تصور نسبتاً خامی از توانمندی‌های نظامی ایران وجود داشت. پس از آغاز جنگ اوکراین، دشمنان ما شایعاتی را مطرح کردند مبنی بر اینکه ایران به روسیه کمک تسلیحاتی کرده و از جمله پهپاد در اختیار این کشور قرار داده است؛ یادتان هست امام شهید چه فرمودند؟ ایشان گفتند کسانی که امروز مدعی هستند ایران پهپاد در اختیار دیگران قرار می‌دهد و در فناوری پهپادی پیشرفت کرده است، تا دیروز کاریکاتور می‌کشیدند و می‌گفتند ایران فقط تصویر پهپاد را دارد، نه خود پهپاد را. در واقع، دشمنان ما با بزرگ‌کردن این موضوع، ناخواسته برند و اعتبار توانمندی نظامی ایران را افزایش دادند. به نظر من، این یک مقطع مهم تاریخی بود اما مقطع بعدی، دوران ایستادگی نظامی ایران است.
یادتان هست امام شهید در یکی از سخنرانی‌های اواخر عمر شریفشان فرمودند که اگر جنگی رخ دهد، این جنگ منطقه‌ای خواهد شد؟ در آن زمان، برخی این سخنان را نوعی شعار یا رجزخوانی سیاسی تلقی می‌کردند. معمولاً سیاستمداران در چنین شرایطی تهدیدهایی مطرح می‌کنند اما وقتی این اتفاق در عمل رخ داد، برای بسیاری جالب و قابل‌توجه بود؛ حتی برخی در داخل روسیه، در نقد نحوه مدیریت جنگ اوکراین، این پرسش را مطرح می‌کردند که چرا ما جنگ را منطقه‌ای نکردیم و چرا در برابر برخی کشورهایی که ما را تهدید می‌کنند، اقدامی مشابه ایران انجام ندادیم؟
** همکاری با روس‌ها در قالب قراردادها ادامه دارد
بخش دیگر قدرت نظامی ما این است که هیچ‌کس نمی‌تواند با قطعیت بگوید ایران چه میزان تسلیحات دارد؛ نه از نظر کمیت و نه از نظر کیفیت. حتی گمانه‌زنی‌هایی درباره وجود موشک‌ها و تجهیزات پیشرفته‌تر نیز مطرح می‌شد. این‌ها از نقاط قوت ما بود اما درباره تبادل تجربیات، طبیعتاً ما هم نیازمند استفاده از تجربیات دیگران هستیم. این همکاری‌ها در روابط کشورها امری مرسوم است. ما با روس‌ها قراردادهایی داریم و فعالیت‌هایی را به‌صورت مشترک انجام می‌دهیم.
تسنیم: آقای سفیر، هم چین و هم روسیه در این جنگ همراهی‌هایی با جمهوری اسلامی ایران داشتند. از جمله، قطعنامه‌هایی را در سازمان ملل وتو کردند و از ایران حمایت کردند اما تفاوتی که احساس می‌شود این است که روسیه حمایت خود را با صراحت بیشتری نشان داده است. این موضوع در سخنان رهبران فدراسیون روسیه نیز دیده می‌شود؛ در مقابل، به نظر می‌رسد چین با احتیاط بیشتری به این مسئله نگاه می‌کند. این تفاوت در رویکرد و صراحت حمایت از ایران از کجا نشأت می‌گیرد؟ همکاری‌های چین و روسیه با ایران چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی دارند؟
جلالی: این سؤال بسیار مهمی است و نیاز به تحلیل دارد. به نظر من، ما باید روسیه جدید را بشناسیم؛ در ایران بسیاری می‌گویند مگر همین روسیه نبود که در گذشته به قطعنامه‌های تحریمی علیه ایران در شورای امنیت رأی مثبت داد و آن‌ها را وتو نکرد؟ مگر همین روسیه نبود که فلان اقدام را انجام داد؟ بله، همین روسیه بود؛ اما روسیه امروز با گذشته تفاوت پیدا کرده و این تفاوت را باید شناخت. از زمان آقای گورباچف و به‌ویژه در دوران آقای یلتسین و دست‌کم هشت سالِ نخستِ ریاست‌جمهوری آقای پوتین، روسیه تمام تلاش خود را به کار گرفت تا به جهان غرب نزدیک شود.
پاسخ کلینتون به پوتین درباره پیوستن روسیه به ناتو
این موضوعی نیست که روس‌ها آن را انکار کنند اما آقای پوتین در مصاحبه‌ای حدوداً دوساعته با تاکر کارلسون، که به‌راحتی در اینترنت در دسترس است، به این مسئله اشاره کرده است. او توضیح می‌دهد در دیداری با بیل کلینتون، رئیس‌جمهور وقت آمریکا، هنگام صرف صبحانه درباره پیوستن روسیه به ساختارهای غربی صحبت کرده است. آقای پوتین می‌گوید به کلینتون گفتم چه اشکالی دارد که روسیه عضو اتحادیه اروپا یا ناتو شود؟ کلینتون ابتدا پاسخ داده بود که ظاهراً مشکلی وجود ندارد، اما باید موضوع بررسی شود. بعد از مشورت با مشاورانش، هنگام شام اعلام کرده بود که چنین امکانی وجود ندارد؛ آقای پوتین در سخنرانی 24 فوریه 2022، هم‌زمان با آغاز آنچه روس‌ها «عملیات نظامی ویژه» علیه اوکراین می‌نامند، دوباره به همین موضوع اشاره کرد.
او گفت ما برای پیوستن به ساختارهای غربی اعلام آمادگی کردیم، اما ما را نپذیرفتند. تفاوت ما با روس‌ها در همین‌جاست. ما از نخستین روزهای انقلاب شعار «مرگ بر آمریکا، مرگ بر شوروی و مرگ بر انگلیس» سر دادیم؛ شاید برخی به این رویکرد انتقاد کنند و بگویند شما چرا برای مذاکره و حل مسائل به سراغ آمریکا نرفتید؟ البته امروز این انتقاد چندان وارد نیست؛ زیرا ما چند بار برای مذاکره اقدام کردیم و مسائل حل نشد اما ممکن است برخی بگویند شما در گذشته به اندازه کافی جدی نبودید یا ادبیات دیپلماسی جهان را درک نمی‌کردید. در مقابل، روسیه کشوری بود که واقعاً تلاش کرد با آمریکا و غرب همکاری کند. روسیه می‌گفت من کشوری اروپایی و متعلق به جهان غرب هستم؛ مرا به رسمیت بشناسید. روس‌ها خواسته بسیار بزرگی نداشتند؛ می‌گفتند در مدیریت جهانی، به اندازه وزن و جایگاه روسیه به ما سهم بدهید تا بتوانیم با یکدیگر همکاری کنیم اما غرب حاضر نشد چنین کاری انجام دهد امروز روس‌ها می‌گویند ما ماهیت غرب را از نوع رفتار و عملکرد آن در قبال خودمان شناختیم.
برداشت امروز روسیه این است که غرب به‌دنبال تجزیه این کشور است
در سال 2008 مسئله گرجستان رخ داد. در سال 2014 تحولات اوکراین اتفاق افتاد و روسیه شبه‌جزیره کریمه را تصرف کرد. از سال 2014 تا 2022 نیز، به تعبیر روس‌ها، هشت سال تلاش شد که کار به جنگ منجر نشده و به غرب فهمانده شود ضرورتی ندارد اوکراین عضو ناتو شود یا غرب در این منطقه دخالت کند. برداشت امروز روسیه این است که غرب به‌دنبال تجزیه این کشور است. روس‌ها معتقدند غرب نمی‌تواند روسیه مقتدر را تحمل کند و ترجیح می‌دهد روسیه به کشوری کوچک‌تر تبدیل شود. بنابراین، روسیه امروز در حال جنگ با غرب است؛ جنگی که خود روس‌ها نیز آن را جنگی تمدنی می‌دانند.
حالا پاسخ سؤال شما روشن‌تر می‌شود. چرا روسیه صراحت بیشتری در حمایت از ایران دارد؟ چون روسیه عملاً وارد جنگ شده اما چین چنین وضعیتی ندارد. چین همچنان سیاستی را دنبال می‌کند که بر اساس آن، سر خود را پایین می‌اندازد و بر پیشبرد برنامه‌هایش تمرکز می‌کند. چینی‌ها برنامه‌ریزی بلندمدت دارند. می‌گویند در سال 2030 باید به این نقطه برسیم، در سال 2040 به نقطه دیگری و در سال 2050 به اهداف بعدی دست پیدا کنیم. امروز قدرت چین به‌صورت چشم‌گیری در حال افزایش است و نوع حرکت این کشور در جهان کم‌نظیر است اما چین هنوز علاقه‌ای ندارد که خود را به‌طور کامل درگیر تقابل مستقیم کند. به همین دلیل، شاید در مقایسه با روسیه، مواضع خود را با صراحت کمتری بیان می‌کند. روسیه اکنون عملاً درگیر جنگ است و رفتار غرب را از نزدیک تجربه می‌کند.
نکته دیگری را هم باید در نظر گرفت؛ زمانی که روسیه با قطعنامه‌های شش‌گانه تحریمی علیه ایران در شورای امنیت همراهی کرد، در دوره‌ای قرار داشت که تلاش می‌کرد با غرب به تفاهم برسد. حتی اگر مواضع آقای مدودف را بررسی کنید، می‌بینید که امروز مواضع بسیار ضدغربی دارد، اما در گذشته او را فردی متمایل به غرب می‌دانستند. این نشان می‌دهد که در آن دوران، نوعی تقسیم کار و تلاش برای نزدیک‌شدن به غرب وجود داشت اما وقتی روس‌ها با سرسختی غرب مواجه شدند، به برداشت تازه‌ای از ماهیت آن رسیدند.
موضوع دوم این است که روس‌ها متوجه شده‌اند غرب در قبال ایران نیز رفتارهایی مبتنی بر استانداردهای دوگانه و غیرمنطقی داشته است.
روس‌ها می‌دانند ما به سمت ساخت بمب اتم حرکت نکرده‌ایم. همچنین می‌دانند که ایران به‌دنبال جنگ و درگیری نبوده و تلاش کرده از وقوع جنگ جلوگیری کند. در مقابل، رفتار آمریکا و غرب را در قبال ایران مشاهده کرده‌اند. بنابراین، بر اساس این پیشینه، امروز مواضع روسیه صریح‌تر شده است. شما دیدید که درباره دو قطعنامه نیز چنین اتفاقی افتاد. قطعنامه نخست ظاهراً از سوی بحرین پیشنهاد شده بود، اما در اصل آمریکایی‌ها و برخی کشورهای اروپایی پشت آن بودند. هدفشان این بود که به تعبیر خودشان، علیه ایران اجماع ایجاد کنند و برای بازکردن تنگه هرمز اقدام کنند. روسیه در آن مقطع این قطعنامه را وتو کرد. موضوع دوم، مسئله قطعنامه 1737 و ماجرای اسنپ‌بک بود. روسیه از ابتدا معتقد بود که قطعنامه‌ها پایان یافته‌اند و امکان بازگشت آن‌ها وجود ندارد. در نهایت نیز در این زمینه مکاتبه و موضع‌گیری کرد.
تسنیم: فرمایش شما مرا به یاد مصاحبه سیف‌الاسلام قذافی انداخت؛ زمانی که پس از اتفاقات لیبی، درباره روابط با غرب صحبت می‌کرد. او می‌گفت ما تصور می‌کردیم با غرب در حال دوست‌شدن هستیم و دیگر جزئی از جهان غرب محسوب می‌شویم، اما بعد دیدیم ناتو چه بلایی بر سر لیبی آورد. با این حال، به نظر می‌رسد هنوز برخی تصور می‌کنند غرب روزی روی خوش خود را به آن‌ها نشان خواهد داد.
جلالی: مسئله همین شناخت ماهیت غرب است. آمریکایی‌ها و برخی کشورهای قدرتمند اروپایی به بسیاری از کسانی که با آن‌ها همکاری کردند، وفادار نماندند. در این زمینه خاطرات زیادی وجود دارد. یکی از نمونه‌ها آقای یاسر عرفات است. یاسر عرفات در مسئله فلسطین شخصیت مبارزی بود. زمانی که ما نوجوان بودیم، او برای بسیاری از افراد الگویی در مبارزه محسوب می‌شد. در ابتدای انقلاب اسلامی ایران نیز با استقبال بسیار گسترده‌ای مواجه شد. او چند دهه از عمر خود را صرف مبارزه کرد، اما در نهایت مسیر صلح را در پیش گرفت و توافق‌نامه‌های اسلو یک و دو را امضا کرد. در آن مراسم، شخصیت‌هایی مانند بیل کلینتون و پادشاه اردن نیز حضور داشتند.
** یاسر عرفات می‌گفت برای رهایی از ترور جایم را عوض می‌کنم
من خاطره‌ای دارم که خودم مستقیماً شاهد آن بوده‌ام. در سال 2001، زمانی که آقای دکتر خرازی وزیر امور خارجه بودند و من هم نماینده مجلس ششم بودم، برای شرکت در اجلاس جهانی مبارزه با نژادپرستی به دوربان آفریقای جنوبی رفتیم. یک شب به محل اقامت آقای یاسر عرفات رفتیم و با ایشان ملاقات کردیم. آقای دکتر خرازی، بنده و سفیر وقت ایران، آقای جاویداوغلو، در آن ملاقات حضور داشتیم. آقای عرفات آن شب تقریباً گریه می‌کرد.
او به ما گفت که به دلیل وجود طرح‌هایی برای ترورش، مجبور است هر شب دست‌کم سه بار محل اقامت خود را تغییر دهد و بعضی شب‌ها این جابه‌جایی به پنج‌بار هم می‌رسد.
این همان یاسر عرفاتی بود که پس از ترور اسحاق رابین، در مراسم یادبود او شرکت کرده بود؛ اگر یادتان باشد، همسر اسحاق رابین جلوی در ایستاده بود و آقای عرفات به نشانه احترام خم شد و دست او را بوسید اما در نهایت چنین وضعیتی برای او به وجود آمد.
** جمله حسنی مبارک به امیر قطر درباره اعتماد به آمریکا
خاطره دیگری هم دارم؛ در بهمن‌ماه سال 89، چند روز پیش از سقوط حسنی مبارک، همراه شهید لاریجانی به قطر سفر کردیم و با امیر وقت قطر، شیخ حمد، ملاقات داشتیم این ملاقات در 19 بهمن انجام شد و سقوط مبارک در 22 بهمن اتفاق افتاد. در آن دیدار، امیر قطر نقل کرد که همان روز با حسنی مبارک تلفنی صحبت کرده است. به گفته او، مبارک گفته بود: «اگر از این بحران نجات پیدا کنم، دیگر لباس‌هایم را در آفتابی که آمریکایی‌ها لباس‌هایشان را خشک می‌کنند، پهن نخواهم کرد؛ زیرا آمریکایی‌ها به هیچ‌کس وفا نمی‌کنند.» این جمله را من شخصاً از امیر قطر شنیدم. این‌ها خاطراتی است که خودم در آن‌ها حضور داشته‌ام یا مستقیماً شنیده‌ام اما نمونه بسیار مهم‌تر، خود روسیه است.
روسیه کشور کوچکی مانند قطر نیست و شرایط آن با فلسطین نیز متفاوت است. روسیه از نظر تعداد کلاهک‌های هسته‌ای در رتبه نخست جهان قرار دارد و آمریکا در رتبه دوم است؛ روسیه کشوری با وسعت بسیار زیاد و امکانات گسترده است. با این حال، ببینید غرب چه برخوردی با این کشور داشته است. کسانی که می‌خواهند روسیه جدید را بشناسند و می‌پرسند روسیه امروز چه تفاوتی با گذشته دارد، باید این موضوع را درک کنند. روسیه امروز به برداشت و درک جدیدی رسیده است. اینکه آیا ممکن است روزی دوباره با غرب دوست شود، نمی‌دانم. شاید هم چنین اتفاقی بیفتد؛ این موضوع بحث دیگری است اما روسیه امروز به جمع‌بندی متفاوتی رسیده است.
تسنیم: آقای دکتر، درباره روسیه جدید و ایران مقتدر صحبت کردیم؛ حال سؤال این است که این دو کشور در عرصه‌هایی غیر از سیاست خارجی، به‌ویژه در حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی، چگونه باید همکاری کنند؟ ما در پیمان‌ها و سازمان‌های مشترک متعددی مانند سازمان همکاری شانگهای و بریکس عضویت داریم و در نشست‌هایی مانند والدای نیز حضور پیدا می‌کنیم اما شاید سؤال مردم این باشد که نتیجه عملی این پیمان‌ها چه زمانی مشخص می‌شود؟ این همکاری‌ها چه زمانی قرار است به دستاوردهای اقتصادی ملموس تبدیل شوند؟ ایران و روسیه هر دو تحت تحریم هستند و چین نیز به‌نوعی با فشارهای اقتصادی غرب مواجه است. چگونه می‌توان از ظرفیت این همکاری‌ها برای کاهش فشار اقتصادی بر کشور استفاده کرد؟ روسیه نیز در جریان جنگ، حریم هوایی خود را به روی ایران نبست و با تحریم‌ها همراهی نکرد. آیا می‌توان از طریق این همکاری‌های مشترک، در جنگ اقتصادی نیز مانند جنگ نظامی موفق عمل کرد؟
جلالی: ما در حوزه‌های مختلف می‌توانیم همکاری‌هایمان را گسترش دهیم. البته روابط ما در سال‌های اخیر توسعه پیدا کرده است، اما شیب این توسعه به اندازه انتظارمان نبوده است. یکی از دلایل این موضوع آن است که ما همواره در نزدیک‌کردن اقتصاد ایران و روسیه تردیدهایی داشته‌ایم؛ من بارها این موضوع را مطرح کرده‌ام؛ هم خدمت شهید رئیسی، هم خدمت جناب آقای دکتر پزشکیان و هم در گفت‌وگو با بسیاری از مسئولان دیگر. اگر اقتصاد ایران و روسیه به یکدیگر گره بخورند، می‌توانیم بسیاری از مسائل را با همکاری هم پیش ببریم. البته این به معنای حل صددرصد مشکلات نیست. ظرفیت‌های روسیه محدودیت‌هایی دارد و ظرفیت‌های ما نیز محدود است اما در همین چارچوب می‌توان اقدامات مهمی انجام داد.
در گذشته، چون مسیرهای دیگری برای همکاری اقتصادی در اختیار داشتیم، به روسیه هم توجه می‌کردیم، اما تمرکز اصلی ما بر این کشور نبود. اکنون فکر می‌کنم فرصت مناسبی فراهم شده تا برنامه‌ریزی جدی‌تری برای گسترش روابط اقتصادی داشته باشیم اما اگر بپرسید کدام حوزه‌ها مهم‌تر هستند، پاسخ را با یک سؤال دیگر مطرح می‌کنم. برخی می‌پرسند اگر روسیه فردا با غرب آشتی کند، آیا ایران را رها نخواهد کرد؟ می‌گویم ممکن است اما راه جلوگیری از چنین اتفاقی در سیاست خارجی و روابط بین‌الملل، ایجاد منافع مشترک است. باید منافعی ایجاد کنیم که دو کشور را به یکدیگر وابسته کند. ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که گاهی حتی برادر، برادر خود را رها می‌کند؛ چه برسد به کشورهایی که ممکن است برداشت‌ها و منافع متفاوتی داشته باشند. بنابراین، باید از این فرصت طلایی استفاده کنیم و ابرپروژه‌هایی را به نتیجه برسانیم که وابستگی متقابل ایجاد می‌کنند.
یکی از این پروژه‌ها، کریدور شمال ـ جنوب است؛ همین روزهای اخیر، در کنفرانس والدای، آقای پوتین دوباره به کریدور شمال ـ جنوب اشاره کرد. اهمیت این کریدور چیست؟ این مسیر برای روسیه اهمیت راهبردی دارد. البته به اعتقاد من، برای ایران نیز باید راهبردی باشد. روسیه به‌خوبی متوجه شده غرب می‌خواهد این کشور را دچار فرسایش و خستگی کند.
روسیه به دریای سیاه وابستگی زیادی دارد؛ زیرا بخش مهمی از صادرات و واردات خود را از طریق این دریا انجام می‌دهد اما به تعبیر من، کلید دریای سیاه در دست ناتو است؛ زیرا ترکیه عضو ناتو است و بر مسیرهای ارتباطی این دریا تسلط دارد. یکی از دلایلی که روسیه در این منطقه می‌جنگد، همین مسئله دریای سیاه است.
برای مثال، چرا روسیه در سال 2014 شبه‌جزیره کریمه را تصرف کرد؟ روسیه با بیش از 17 میلیون کیلومتر مربع وسعت، به دلیل اهمیت دسترسی به دریای سیاه چنین اقدامی انجام داد. اگر کریمه را نمی‌گرفت، به اعتقاد روس‌ها، دسترسی این کشور به دریای سیاه با مشکل جدی مواجه می‌شد. امروز نیز یکی از دلایل جنگ در مسیر اودسا، مسئله دسترسی به دریای سیاه است اما روسیه به این نتیجه رسیده که حتی اگر در این منطقه بجنگد، باز هم تهدیدهای ژئوپلیتیکی باقی می‌مانند.
بنابراین، باید مسیرهای دیگری برای تنفس اقتصادی و ارتباط با جهان پیدا کند. یکی از بهترین این مسیرها، عبور از ایران است؛ یعنی همان کریدور شمال ـ جنوب؛ البته کریدور شمال ـ جنوب اساساً فقط برای روابط ایران و روسیه طراحی نشده بود. فلسفه اصلی آن این بود که به‌جای حمل کالا از جنوب شرق آسیا به اروپا از مسیری حدود 17 هزار کیلومتری، بتوان این مسیر را از طریق ایران و روسیه به حدود هفت هزار کیلومتر کاهش داد اما امروز روسیه به این کریدور نیاز بیشتری پیدا کرده است؛ زیرا می‌تواند از طریق آن، بخشی از محدودیت‌های ژئوپلیتیکی خود را کاهش دهد. این یک فرصت طلایی برای ایران است.
باید با سرعت بیشتری، همراه با روسیه، این کریدور را تکمیل کنیم. امروز این مسیر به اقتصاد ایران و روسیه کمک می‌کند، اما جنگ‌ها برای همیشه ادامه پیدا نمی‌کنند. روزی جنگ پایان می‌یابد و این مسیر می‌تواند به اروپا نیز امتداد پیدا کند. در نتیجه، ضریب امنیت ایران افزایش خواهد یافت. امروز مفهوم امنیت و توسعه کاملاً به یکدیگر گره خورده‌اند. هرچه کشوری توسعه‌یافته‌تر باشد، مسیرهای ارتباطی بیشتری داشته باشد و کشورهای دیگر را به خود وابسته کند، ضریب امنیت آن نیز افزایش می‌یابد. گاهی در ایران برداشت‌های نادرستی مطرح می‌شود.
برای مثال، بعضی می‌گویند پتر کبیر گفته بود روسیه باید به آب‌های گرم خلیج فارس دسترسی پیدا کند و اکنون روس‌ها همان هدف را دنبال می‌کنند اما مسئله امروز این نیست؛ این مسیر یک ارتباط دوسویه است. برخی نیز مسائل زیست‌محیطی را مطرح می‌کنند. قطعاً محیط زیست باید حفظ شود، اما توسعه نیز باید انجام شود. باید معیارهایی تعیین کنیم که هم محیط زیست حفظ شود و هم جلوی توسعه گرفته نشود. گاهی هم می‌گویند قراردادی که با روسیه بسته شده، مثلاً صد یا دویست میلیون دلار گران‌تر است اما باید دید تأخیر در اجرای پروژه، هر سال چه میزان درآمد و فرصت اقتصادی را از کشور می‌گیرد.
آیا این هزینه فرصت را هم محاسبه می‌کنیم؟ بنابراین، کریدور شمال ـ جنوب یک پروژه کلان است که اگر به نتیجه برسد، می‌تواند روابط ایران و روسیه را ماندگار کند. دومین ابرپروژه، انتقال گاز روسیه از طریق ایران است. به نظر من، به اهمیت این موضوع به اندازه کافی توجه نشده است. یکی از عوامل مهم در تحولات منتهی به جنگ اوکراین، مسئله انتقال گاز روسیه به آلمان بود؛ در پروژه نورد استریم 2 قرار بود گاز روسیه به آلمان منتقل شود. اگر این پروژه به‌طور کامل به نتیجه می‌رسید، روابط اقتصادی روسیه و آلمان بسیار مستحکم می‌شد و جایگاه آمریکا در این روابط در رده بعدی قرار می‌گرفت.
به همین دلیل، در دولت نخست ترامپ، یک شرکت سوئیسی را تحریم کردند تا حدود 30 تا 40 کیلومتر باقی‌مانده پروژه تکمیل نشود. در دولت بایدن نیز ابتدا تحریم‌ها ادامه یافت و پس از آغاز جنگ، خطوط لوله در زیر دریا منفجر شدند. اگر این پروژه اهمیت نداشت، چرا خطوط لوله زیر دریا منفجر شدند؟ جنگ‌ها روزی پایان می‌یابند و این پروژه می‌توانست دوباره مورد استفاده قرار گیرد. حالا تصور کنید پروژه‌ای مشابه از طریق ایران اجرا شود. در مرحله نخست، امکان انتقال 55 میلیارد مترمکعب گاز وجود دارد و در مرحله دوم نیز 55 میلیارد مترمکعب دیگر به آن اضافه می‌شود.
در مجموع، 110 میلیارد مترمکعب گاز می‌تواند از این مسیر عبور کند؛ این پروژه‌ای ماندگار است که روابط دو کشور را مستحکم می‌کند. ما باید تلاش کنیم این پروژه نیز به نتیجه برسد. در کنار این ابرپروژه‌ها، ظرفیت‌های بسیار زیادی برای همکاری اقتصادی وجود دارد، اما باید موانع را برطرف کنیم. بعضی‌ها اقتصاد را بیش از حد ساده می‌بینند. مثلاً می‌گویند این شکلات در ایران تولید می‌شود و روسیه هم به آن نیاز دارد؛ پس آن را به روسیه صادر کنیم اما تجارت به این سادگی نیست. نخستین موضوع، ترانزیت است.ما اکنون در برخی مسیرهای ترانزیتی با روسیه تقریباً با ظرفیت کامل فعالیت می‌کنیم. یکی از مسیرها، مسیر شرقی است؛ یعنی روسیه، قزاقستان، ترکمنستان و ایران. این مسیر برای نخستین بار در سال 2023 راه‌اندازی شد و هر سال ظرفیت آن افزایش پیدا می‌کند. فکر می‌کنم اکنون ظرفیت آن به حدود چهار میلیون تن رسیده باشد، درحالی‌که امکان افزایش ظرفیت تا حدود 15 تا 20 میلیون تن وجود دارد.
در دریای خزر نیز ظرفیتی حدود 12 تا 14 میلیون تن در سال داریم که میزان استفاده از آن به بیش از ده میلیون تن رسیده است. مسیر دیگر، مسیر غربی از طریق جمهوری آذربایجان است که ظرفیت جاده‌ای آن حدود سه میلیون تن است و از آن استفاده می‌کنیم. بنابراین، باید ظرفیت‌های جدید ترانزیتی ایجاد کنیم. برای این کار لازم است ناوگان دریایی خود در دریای خزر و بنادر دو طرف را تقویت کنیم و امکانات بندری را توسعه دهیم. همچنین باید پروژه راه‌آهن رشت ـ آستارا هرچه سریع‌تر به نتیجه برسد. این اقدامات می‌توانند سرعت توسعه تجارت را افزایش دهند.
دومین مانع، لجستیک است. برای حمل کالا به کامیون، کشتی و تجهیزات مناسب نیاز داریم؛ باید ناوگان حمل‌ونقل خود را تقویت کنیم. سومین موضوع، گمرکات است. گمرکات ما باید مشکلات موجود را، به‌ویژه در ارتباط با کشورهایی که هدف همکاری اقتصادی هستند، برطرف کنند. گمرک باید شبانه‌روزی فعالیت کند. البته شبانه‌روزی‌کردن گمرک فقط به معنای حضور نگهبان یا نیروی انسانی در تمام ساعات شبانه‌روز نیست حتی اگر بهترین متخصصان گمرکی را در اختیار داشته باشیم، بدون تجهیزات مناسب نمی‌توانیم کار را پیش ببریم. برای تجارت با کشورهایی مانند روسیه باید امکانات گمرکی را تقویت کنیم، تجهیزات کامل ایکس‌ری و بازرسی داشته باشیم و فعالیت گمرکات به‌صورت واقعی شبانه‌روزی باشد.
چهارمین موضوع، مسائل پولی و بانکی است. تجارت بدون نظام پولی و بانکی کارآمد پیش نمی‌رود. باید این مشکلات را حل کنیم تا حجم تجارت ایران و روسیه افزایش پیدا کند.
ظرفیت‌های اقتصادی بسیار خوبی در ایران وجود دارد. برای مثال، در حوزه مصالح ساختمانی پیشرفت قابل‌توجهی داشته‌ایم و ظرفیت تولید بالایی داریم. همین امروز با شرکت‌های سیمانی جلسه داشتم. ظرفیت اسمی تولید سیمان کشور حدود 90 میلیون تن است، اما میزان تولید فعلی حدود 60 میلیون تن برآورد می‌شود یعنی حدود 30 میلیون تن فاصله میان ظرفیت اسمی و تولید فعلی وجود دارد. این ظرفیت می‌تواند برای صادرات مورد استفاده قرار گیرد؛ از جمله به کشورهایی مانند افغانستان و به‌ویژه روسیه که ساخت‌وساز گسترده‌ای دارند اما همه این‌ها نیازمند برنامه‌ریزی است.
برنامه‌ریزی اقتصادی هم صرفاً وظیفه وزارت امور خارجه، وزیر امور خارجه یا سفیر نیست. باید همه‌جانبه به موضوع نگاه کنیم. بخش خصوصی، اتاق‌های بازرگانی و فعالان اقتصادی باید وارد میدان شوند تا بتوانیم روابط اقتصادی را توسعه دهیم. در حوزه فرهنگ نیز مطالب بسیار زیادی برای گفتن دارم. روس‌ها علاقه زیادی به ایران دارند. شما اکنون به مناسبت برگزاری روزهای فرهنگی ایران در روسیه حضور دارید و خودتان شاهد استقبال مردم بوده‌اید.
** روس‌ها به موسیقی ایرانی، هنر ایرانی و فرهنگ ما علاقه‌مند هستند
تسنیم: لطفاً درباره تأثیر هفته فرهنگی هم توضیح بفرمایید که چقدر اشتراکات میان دو جامعه هست و این قبیل رویدادها چه نقشی در نزدیکی بیشتر دو کشور به هم دارد؟
جلالی: ابتدا باید به چند نکته اشاره کنم. شما مشاهده کردید که روس‌ها تا چه اندازه به موسیقی ایرانی، هنر ایرانی و فرهنگ ما علاقه‌مند هستند. نکته نخست این است که از دل فرهنگ ایرانی و تشیع ایرانی، تروریسم بیرون نمی‌آید. ما سلفی نیستیم و این مسئله اهمیت زیادی دارد. جمعیت مسلمانان روسیه قابل‌توجه است و بسیاری از آن‌ها به نوع قرائت ایرانی از اسلام علاقه مند هستند؛ زیرا قرائت ایرانی از اسلام، قرائتی تعاملی بوده است. نکته دوم، علاقه روس‌ها به خود ایران است. آن‌ها در بیان این موضوع ابایی ندارند و حتی گاهی می‌گویند تمدن ما در مقایسه با تمدن ایران جوان‌تر است. تمدن مکتوب ایران بیش از سه هزار سال قدمت دارد و درباره تمدن غیرمکتوب ایران نیز از قدمتی هشت تا ده هزار ساله سخن گفته می‌شود.
در مقابل، قدمت تمدن مکتوب روسیه حدود 1200 سال است. البته همین قدمت هم در مقایسه با بسیاری از کشورهای جهان، از جمله ایالات متحده آمریکا، قابل‌توجه است اما تمدن ایران قدمتی بسیار بیشتر دارد؛ بنابراین، ظرفیت‌های فراوانی برای گسترش روابط فرهنگی وجود دارد. با این حال، ضعف‌هایی هم داریم که باید جبران شوند. یکی از این ضعف‌ها آن است که ما رسانه یا شبکه تلویزیونی روسی‌زبانی نداریم که بتواند ایران را به زبان روسی معرفی کند. این واقعاً یک ضعف است. گاهی فکر می‌کنم انگار دست پنهانی وجود دارد که نمی‌خواهد این دو ملت به یکدیگر نزدیک شوند و شناخت متقابل پیدا کنند. تلاش‌هایی انجام می‌شود و توافق‌هایی صورت می‌گیرد، اما برخی از آن‌ها به نتیجه نمی‌رسند. موضوع دیگر، تبادل آثار فرهنگی و هنری است.
شما ببینید چه میزان از تولیدات هالیوود در تلویزیون و رسانه‌های ما پخش می‌شود. هالیوود متعلق به آمریکاست. حالا روسیه را در نظر بگیرید؛ کشوری با آن همه ظرفیت هنری، ادبیات، رمان و نمایشنامه. آیا واقعاً در طول یک سال حتی یک فیلم خوب در روسیه تولید نمی‌شود که تلویزیون ما بتواند آن را پخش کند؟ آیا روسیه نمایشنامه یا اثر تئاتری ارزشمند ندارد؟ اتفاقاً برخی نمایشنامه‌هایی که در ایران اجرا می‌شوند، برگرفته از آثار روسی هستند. پس چرا این آثار را در رسانه‌های خود معرفی نمی‌کنیم؟
شما در برنامه‌ای که هنرمندان حضور داشتند، شنیدید که من به این مسئله اشاره کردم. گفتم حتی در برخی فیلم‌هایی که در ایران ساخته می‌شوند، اگر سکانسی مربوط به روسیه وجود داشته باشد، معمولاً تصویری خشن از این کشور به مخاطب القا می‌شود. درحالی‌که این تصویر، تمام واقعیت جامعه روسیه نیست.
ما باید روسیه را از طریق آثار فرهنگی و هنری خود این کشور نیز بشناسیم. حالا خاصیت هفته‌های فرهنگی چیست؟ این برنامه‌ها شناخت متقابل را افزایش می‌دهند. من پیش‌تر چهار مانع اقتصادی را نام بردم: ترانزیت، لجستیک، گمرک و مسائل بانکی اما در رأس همه این‌ها، یک مانع دیگر وجود دارد و آن فقدان شناخت کافی از یکدیگر است. این کمبود شناخت از کجا آمده است؟ جالب است بدانید که ایرانی‌ها در گذشته ارتباطات گسترده‌ای با روس‌ها داشتند.
من در یکی از موزه‌های کازان، ظروف سفالی ایرانی را مشاهده کردم. وقتی درباره آن‌ها پرسیدم، گفتند این آثار در قرن دوازدهم میلادی از ایران به این منطقه آمده‌اند یعنی در قرن دوازدهم، ایران به روسیه ظروف سفالی صادر می‌کرده است. این نشان می‌دهد که روابط اقتصادی و مردمی دو کشور سابقه طولانی داشته است اما پس از حاکمیت کمونیست‌ها، ارتباطات مردمی قطع شد.
از حدود سال 1931، در دوران استالین، نگاهی وجود داشت که بر اساس آن، افراد خارجی لزوماً وابسته به غرب یا جاسوس تلقی می‌شدند. حتی ایرانی‌هایی که به لنین و استالین علاقه داشتند، وقتی وارد مرزهای شوروی می‌شدند، بازداشت می‌شدند و به سیبری تبعیدشان می‌کردند؛ بسیاری از آن‌ها به کار اجباری گمارده شدند و تعداد زیادی جان خود را از دست دادند. برخی از بازماندگان نیز خاطرات خود را نوشته‌اند و روایت‌هایی از آن دوران وجود دارد. به این ترتیب، ارتباطات مردمی دو کشور قطع شد. پیش از آن، ایرانی‌ها به این مناطق رفت‌وآمد داشتند، برای خود مسجد می‌ساختند، محله‌های ایرانی تشکیل می‌دادند و کاروانسرا احداث می‌کردند.
آثار این حضور هنوز در مناطقی مانند قفقاز و دربند دیده می‌شود اما پس از قطع ارتباطات، شناخت میان دو ملت به‌شدت کاهش پیدا کرد. امروز در سرزمین پهناور روسیه با حدود 17 میلیون و 300 هزار کیلومتر مربع وسعت، شاید در مجموع حدود 12 هزار ایرانی حضور داشته باشند. از این تعداد، نزدیک به 11 هزار نفر دانشجو یا افرادی هستند که به‌صورت موقت در روسیه اقامت دارند و بعد بازمی‌گردند. در مقابل، گفته می‌شود حدود پنج تا هفت میلیون ایرانی در اروپا و دو تا سه میلیون ایرانی در آمریکا زندگی می‌کنند. این تفاوت بسیار قابل‌توجه است.
** هفته‌های فرهنگی می‌توانند شناخت کشورها از یکدیگر را افزایش دهند
بنابراین، طبیعی است که شناخت متقابل مردم ایران و روسیه محدود باشد؛ هفته‌های فرهنگی می‌توانند این شناخت را افزایش دهند. در این برنامه‌ها، جاذبه‌های فرهنگی خود را به یکدیگر نشان می‌دهیم. مردم روسیه فیلم‌های ایرانی را می‌بینند، موسیقی ایرانی را می‌شنوند و با هنرهای تجسمی و صنایع‌دستی ایران آشنا می‌شوند. این برنامه‌ها در واقع فرصتی برای معرفی ایران به جامعه روسیه هستند. متقابلاً وقتی روس‌ها روزهای فرهنگی خود را در ایران برگزار می‌کنند، همین تأثیر را بر شناخت مردم ایران از روسیه می‌گذارند.
تسنیم: آقای دکتر، حضرت‌عالی در سه دولت مختلف مسئولیت سفارت ایران در روسیه را بر عهده داشته‌اید؛ از دولت آقای روحانی گرفته تا دولت شهید رئیسی و اکنون دولت آقای پزشکیان. نگاه دولت فعلی به روابط با روسیه چگونه است؟ ممکن است برخی چنین القا کنند که در دولت فعلی هنوز تمایلاتی به غرب وجود دارد و روابط با روسیه به اندازه دولت شهید رئیسی جدی گرفته نمی‌شود. نگاه آقای دکتر پزشکیان، به‌ویژه پس از سفرشان به روسیه، به این همکاری‌ها چگونه بوده است؟ با توجه به ارتباط مستقیمی که با دولت دارید، امروز دولت تا چه اندازه برای گسترش روابط با شرق، به‌ویژه روسیه و چین، مصمم است؟
جلالی: من در این زمینه میان دو بخش تفکیک قائل می‌شوم: یک بخش، رؤسای دولت و مسئولان رده‌اول کشور هستند و بخش دیگر، نظام بوروکراتیک دولت است. نظام بوروکراتیک تقریباً در همه دولت‌هایی که نام بردید، مشترک بوده است. در این نظام، بخش قابل‌توجهی از افراد گرایش به غرب دارند و این یکی از مشکلات اساسی ماست؛ لزوماً هم یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند به‌تنهایی این نگاه را تغییر دهد.
خداوند شهید رئیسی را رحمت کند؛ ایشان یک بار به من گفتند: «آقای جلالی، مطالبی را که شما به من می‌گویید، من منتقل می‌کنم؛ اما آن‌هایی که باید گوش کنند، بخشی گوش نمی‌کنند و انجام نمی‌دهند و بخشی هم انجام می‌شود.» یعنی حتی در دولت شهید رئیسی نیز این‌گونه نبود که نگاه نظام بوروکراتیک کاملاً تغییر کرده باشد. این ساختار نوعی تصلب دارد.
دلیل آن هم روشن است. ما انقلاب سیاسی کردیم؛ یعنی یک نظام سیاسی کنار رفت و نظام جدیدی حاکم شد. انقلاب ما بُعد فرهنگی نیز داشت؛ هرچند میزان موفقیت ما در این بخش، بحث دیگری است اما تحول اداری و بوروکراتیک متناسب با انقلاب انجام ندادیم. در واقع، انقلاب اداری رخ نداد و ساختار بوروکراتیک تا حد زیادی به همان شکل باقی ماند. این مسئله موانع زیادی ایجاد می‌کند. من در این زمینه خاطرات متعددی دارم. نباید تصور کنیم که اگر یک فرد قهرمان یا مدیر بسیار توانمند در رأس دولت قرار بگیرد، می‌تواند یک‌شبه این سیستم را تغییر دهد. چنین چیزی ممکن نیست. نظام اداری، ساختاری بسیار بزرگ و گسترده است. در بسیاری از موارد نیز با ارائه دیدگاه‌هایی تحت عنوان نظر کارشناسی، تصمیم‌گیران را به سمت‌وسوی خاصی هدایت می‌کند.
** شهید رئیسی در ارتباط با روسیه بسیار جدی بود و توصیه های خوبی داشت
البته همیشه مشخص نیست که این نظرات تا چه اندازه واقعاً کارشناسی هستند. رئیس‌جمهور یا وزیر نمی‌تواند در همه حوزه‌ها دانش تخصصی داشته باشد و طبیعتاً به همین نظام کارشناسی و بوروکراتیک متکی است. این موضوع را مطرح کردم تا بدانید چنین مانعی وجود دارد اما اگر از این مسئله عبور کنیم، باید بگویم شهید رئیسی در موضوع روابط با روسیه بسیار جدی بودند توصیه‌های خوبی داشتند و روابط را پیش بردند. در مورد جناب آقای دکتر پزشکیان نیز انصافاً باید بگویم که ایشان شخصاً موضوعات را پیگیری می‌کنند.
یکی از ویژگی‌های ایشان این است که مستقیماً تماس می‌گیرند. حداقل با من، به‌عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه، بارها تماس تلفنی گرفته‌اند. دفتر ایشان تماس می‌گیرد و می‌گوید آقای رئیس‌جمهور می‌خواهند با شما صحبت کنند. ایشان شخصاً پروژه‌ها را پیگیری کرده‌اند. برای مثال، زمانی که برای مراسم تشییع امام شهید به ایران آمده بودم، در یکی از مراسم‌ها آقای دکتر پزشکیان را دیدم. احوالپرسی کردیم و ایشان گفتند که باید یکدیگر را ببینیم اما من چون می‌دانستم ایشان چقدر گرفتار هستند و مسائل امنیتی نیز حساس‌تر شده است، اصرار زیادی برای انجام ملاقات نداشتم.
** تماس دفتر پزشکیان در ایام تشییع رهبر شهید در ارتباط با روسیه
شب در برنامه تلویزیونی حضور داشتم. صبح روز بعد، از دفتر آقای پزشکیان تماس گرفتند و گفتند ایشان دیشب شما را در تلویزیون دیده‌اند و تأکید کرده‌اند که امروز ساعت 11:30 حتماً برای ملاقات بیایید؛ ما هم خدمت ایشان رفتیم. طبیعی است که موضوع کاری من با رئیس‌جمهور، روابط ایران و روسیه است. در آن ملاقات، تمام بحث ایشان درباره پروژه‌های مشترک با روسیه بود. پروژه‌ها را یکی‌یکی نام بردند و درباره وضعیت پیشرفت آن‌ها سؤال کردند. در برخی موارد نیز از کندی پیشرفت کار گلایه داشتند. پیام‌هایی هم دادند که من پس از بازگشت به روسیه، آن‌ها را به مجموعه کرملین منتقل کردم. پس از آن نیز اتفاقات خوبی رخ داد. بنابراین، انصافاً رؤسای دولت‌هایی که من در دوران آن‌ها مسئولیت داشته‌ام، موضوع روابط با روسیه را پیگیری کرده‌اند.
البته می‌توان میزان و نوع پیگیری آن‌ها را با یکدیگر مقایسه کرد و گفت یکی بیشتر و دیگری کمتر پیگیری کرده است اما در دولت فعلی ، شخص آقای دکتر پزشکیان، آقای دکتر عراقچی و بسیاری از وزرای مرتبط، موضوعات مربوط به روسیه را دنبال می‌کنند. گلایه اصلی من همچنان متوجه نظام بوروکراتیک است.
خاطره دیگری هم در این زمینه دارم. در آخرین ماه رمضانی که امام شهید با مسئولان کشور جلسه داشتند، یعنی پیش از جنگ 12روزه، ایشان در بخشی از سخنان خود به مؤلفه‌های مدیریت اشاره کردند.
یکی از نکاتی که مطرح فرمودند این بود که مدیران باید پیگیر کارها باشند. سپس برای بیان مصداق پیگیری، به پروژه کریدور شمال ـ جنوب اشاره کردند. ایشان بارها و بارها بر اهمیت این پروژه تأکید کرده بودند.
من همان زمان به برخی دوستان در سفارت گفتم امیدوارم توفیق زیارت ایشان را پیدا کنم تا توضیح دهم که مسئله کریدور شمال ـ جنوب فراتر از صرفاً پیگیری‌نکردن است.
منظورم این بود که وضعیت این پروژه فقط ناشی از کمبود پیگیری نیست و مسائل دیگری نیز پشت آن وجود دارد اما پس از آن، جنگ 12روزه اتفاق افتاد و دیگر توفیق زیارت ایشان نصیب ما نشد. ایشان به شهادت رسیدند و این حسرت در دل ما باقی ماند.
بنابراین، می‌خواهم بگویم مسئله صرفاً به رهبر، رئیس‌جمهور یا یک وزیر مربوط نمی‌شود. نظام بوروکراتیک و اداری کشور باید پشت این روابط و پروژه‌ها قرار بگیرد.
تسنیم: آقای دکتر، شما از دوران صداوسیما با مرحوم شهید لاریجانی ارتباط نزدیکی داشتید و پس از آن نیز در مجلس شورای اسلامی روابط صمیمانه‌ای با ایشان برقرار بود؛ می‌خواهم درباره سفر ایشان به روسیه پیش از جنگ 40روزه صحبت کنیم. خبر سفر آقای لاریجانی به مسکو منتشر شد و ایشان، تا جایی که به یاد دارم، با آقای پوتین نیز دیدار داشتند. در آن جلسه چه گذشت؟ آقای لاریجانی چه نگاهی به احتمال وقوع جنگ داشتند و شرایط کشور را پیش از آغاز جنگ چگونه ارزیابی می‌کردند؟
جلالی: ابتدا باید بگویم که آخرین دیدار من با شهید لاریجانی در چهارم اسفند بود؛ درحالی‌که جنگ از نهم اسفند آغاز شد. روز دوشنبه، چهارم اسفند، از ساعت ده صبح تا دو بعدازظهر در دبیرخانه خدمت ایشان بودم. اتفاقاً آن روز موضوع جالب و مهمی مطرح بود. قرار بود روز سه‌شنبه، یعنی روز بعد، دیدار مسئولان با امام شهید برگزار شود. آقای لاریجانی به‌شدت دنبال این بودند که به‌دلیل تهدیدات امنیتی علیه امام و مسئولان کشور، به‌نحوی این دیدار لغو شود. آخرین دیدار من با ایشان همان چهارم اسفند بود و پس از آن دیگر توفیق زیارتشان را نداشتم تا اینکه به شهادت رسیدند اما درباره سفرهای ایشان به مسکو باید بگویم که شهید لاریجانی چندین سفر به روسیه داشتند.
دو سفر ایشان پیش از انتصاب به دبیری شورای عالی امنیت ملی انجام شد؛ در هر دو سفر، ایشان به‌عنوان نماینده ویژه و فرستاده امام شهید به مسکو آمدند و پیام ایشان را برای آقای پوتین آوردند. در آن زمان هنوز مسئولیت دبیری شورای عالی امنیت ملی را بر عهده نداشتند، اما پیام‌های مهمی را منتقل کردند و با آقای پوتین مذاکره داشتند. پس از جنگ 12روزه و پیش از جنگ 40روزه نیز چند سفر دیگر به مسکو انجام دادند. آخرین سفر ایشان در دهم بهمن بود.
در واقع، شب نهم بهمن وارد مسکو شدند، روز دهم بهمن با آقای پوتین ملاقات کردند و سپس بازگشتند. ایشان ارتباط بسیار خوبی با آقای پوتین برقرار کرده بودند. قبلاً وقتی درباره این ارتباط صحبت می‌کردم، شاید بعضی‌ها تصور می‌کردند که این تعریف‌ها به دلیل رابطه دوستانه من با آقای لاریجانی است اما اکنون فکر می‌کنم همه متوجه شده‌اند که شخصیت ایشان چه جایگاهی نزد آقای پوتین داشت.
همین کنفرانس اخیر والدای را ببینید. آقای پوتین دوباره از شهید لاریجانی نام برد و درباره ایشان گفت که شخصیتی ممتاز، خوش‌فکر و به‌دنبال یافتن راه‌حل بود. این سخنان در شرایطی مطرح شد که ضرورتی هم برای نام‌بردن از ایشان وجود نداشت. اجازه بدهید چند نکته را درباره روابط شهید لاریجانی و آقای پوتین بیان کنم.
** پوتین گفته بود "وقت من برای آقای لاریجانی همیشه آزاد است"
نکته نخست مربوط به نهم بهمن است. آن روز، حدود ساعت دوازده، آقای لاریجانی با من تماس گرفتند. ساعت را دقیق به خاطر دارم؛ چون همان لحظه به ساعت مقابلم نگاه کردم. ایشان گفتند: «ما دوباره باید به مسکو بیاییم.» من بلافاصله با دستیار آقای پوتین تماس گرفتم و گفتم آقای دکتر لاریجانی قصد دارند به مسکو سفر کنند. ایشان گفت اجازه بدهید بررسی کنم و به شما اطلاع بدهم. شاید سه دقیقه هم طول نکشید که دوباره تماس گرفت و گفت آقای پوتین فرموده‌اند: «وقت من برای آقای لاریجانی آزاد است. هر زمانی که ایشان بیایند، من ملاقات می کنم.»
این موضوع بسیار مهمی است. با توجه به اینکه آن روز پنجشنبه بود و شنبه و یکشنبه نیز برنامه‌های خاص خودشان را داشتند، تصمیم گرفتیم ملاقات در روز جمعه، دهم بهمن، انجام شود. من موضوع را با آقای لاریجانی هماهنگ کردم. شاید در مجموع دوازده یا سیزده دقیقه طول کشید تا تمام برنامه سفر و ملاقات نهایی شد. روز جمعه ایشان آمدند و ملاقات انجام شد. معمولاً ملاقات‌های شهید لاریجانی با آقای پوتین بسیار طولانی بود؛ اغلب سه ساعت یا حتی بیشتر. فقط یک مورد را به خاطر دارم که ملاقات کمتر از دو ساعت طول کشید؛ آن هم به این دلیل بود که آقای پوتین از قبل اعلام کرده بودند بلافاصله پس از ملاقات ما باید با رئیس‌جمهور کشور دیگری گفت‌وگوی تلفنی داشته باشند.
به همین دلیل، زمان ملاقات را تنظیم کردیم تا ایشان به برنامه بعدی برسند. من شخصاً احساس می‌کردم که آقای پوتین از گفت‌وگو با شهید لاریجانی استقبال می‌کند و بحث‌ها را ادامه می‌دهد. مذاکرات درباره موضوعات مختلف بسیار جدی بود. سفرهای آقای لاریجانی موضوعات مختلفی داشت. پیش از انتصاب ایشان به دبیری شورای عالی امنیت ملی، بیشتر پیام‌ها و موضوعات خاص مورد نظر امام شهید مطرح می‌شد اما پس از آن، روابط دوجانبه ایران و روسیه نیز بخش مهمی از مذاکرات را تشکیل می‌داد.
** پوتین از مذاکره با لاریجانی رضایت داشت و علاقه‌مند به گفتگو با او بود
یکی از ویژگی‌های شهید لاریجانی این بود که به دنبال راه‌حل می‌گشتند؛ آقای پوتین نیز به همین ویژگی اشاره کرده است. چند نکته دیگر هم درباره نگاه آقای پوتین به ایشان وجود دارد. نخست اینکه همان‌طور که گفتم، آقای پوتین از مذاکرات با ایشان رضایت داشتند و ملاقات‌ها معمولاً طولانی می‌شد. اینکه رئیس‌جمهور روسیه می‌گوید وقت من برای آقای لاریجانی باز است، نشان‌دهنده علاقه او به گفت‌وگو با ایشان است. نکته دوم، واکنش آقای پوتین به شهادت شهید لاریجانی بود.
پس از وقوع حادثه، حدود ساعت دو بعدازظهر، اطلاعاتی به دست ما رسید. در آن زمان هنوز پیکر شهید لاریجانی پیدا نشده بود، اما پیکر برخی همراهان، از جمله شهید مرتضی، شهید بیات و شهید فاطمی، پیدا شده بود و تقریباً مشخص بود که ایشان نیز به شهادت رسیده‌اند. من همان حدود ساعت دو بعدازظهر تماس گرفتم و موضوع را اطلاع دادم. آقای پوتین شخصاً پیام تسلیت صادر کردند. این موضوع در عرف دیپلماتیک اهمیت دارد. معمولاً برای شهادت دبیر شورای عالی امنیت ملی یک کشور، ممکن است دبیر شورای امنیت ملی کشور مقابل پیام تسلیت صادر کند اما در این مورد، شخص رئیس‌جمهور روسیه پیام داد.
نکته سوم به نهم ماه مه مربوط می‌شود. نهم مه در روسیه روز بسیار مهمی است؛ روز پیروزی در جنگ جهانی دوم. در این روز، مراسم گسترده‌ای در میدان سرخ برگزار می‌شود و رژه نظامی ویژه‌ای نیز انجام می‌گیرد. آقای پوتین در آن روز مصاحبه‌ای داشتند. در جریان آن مصاحبه، بحثی درباره ایران مطرح شد. بدون اینکه موضوع مستقیماً به شهید لاریجانی مربوط باشد، آقای پوتین از ایشان نام برد. گفت شخصیتی در ایران به نام لاریجانی بود که با من گفت‌وگو می‌کرد و او را به شهادت رساندند. سپس درباره توانایی ایشان در مذاکره و قدرت تحلیلشان صحبت کرد و از شخصیت او تعریف کرد.
مورد دیگر نیز همین کنفرانس اخیر والدای بود. باز هم در حالی که موضوع مستقیماً درباره شهید لاریجانی نبود، آقای پوتین از ایشان نام برد و درباره شخصیتشان سخن گفت. این نشان می‌دهد که نگاه عمیقی به شهید لاریجانی داشت. انصافاً ایشان شخصیت بسیار ممتازی بودند. آقای لاریجانی شخصیتی بودند که انسان از کارکردن با ایشان احساس بسیار خوبی پیدا می‌کرد و مطالب زیادی یاد می‌گرفت.
ایشان ویژگی‌های مثبت فراوانی داشتند. یک بار در هواپیما، هنگام بازگشت به ایران، نشستم و ویژگی‌های مثبت شخصیتی آقای لاریجانی را نوشتم. فکر می‌کنم تعداد آن‌ها به بیش از شصت مورد رسید. اگر در گذشته این مطالب را مطرح می‌کردم، شاید برخی تصور می‌کردند به دلیل علاقه شخصی به آقای لاریجانی درباره ایشان اغراق می‌کنم اما واقعیت این است که ایشان شخصیت ممتازی بودند.